文/喻镇荣
无论如何，这都是一个很有意思、值得探讨的一个话题：“中国陶瓷行业什么都不缺，就缺一个‘陶丽西’。”这个话题是在一次闲聊中，一位行业权威人士抛出来的。
他认为中国陶瓷行业产量早已领先全球，单个企业的生产能力也领先全球，单款产品的品质品味不落后领先水平，窑炉压机等重要装备亦不落后于全球领先水平，但在釉料和釉料相关的研发方面则明显落后先进水平，迫使行业高价去国外购这方面的产品和技术，然后整体水平长期比较落后。这位权威人士甚至认为：中国的化工企业、釉料企业如果担当意识强、奋力拼搏，我们完全可以甚至已经诞生了“陶丽西”这样的企业，提升了中国陶瓷行业的国际地位和竞争力。
对于这样重大的话题，我们不敢妄下断语，但是我们觉得：中国陶瓷行业的产能产量早已领先全球，但中国陶瓷行业的领先地位仍有待提高。是不是中国陶瓷行业真的什么都不缺就缺一个“陶丽西”？抑或还有其他欠缺？我们不敢作出评断。即使有观点有看法也有欠于专业水平。但是，既然资深人士，专业人士如此吐露肺腑之言，必定有重要讨论价值。探讨弄通这个话题，必定有益于行业的发展进步！
因此，我们就这个话题陆续走访请教了吴桂周、柳朝阳、何友和、陈贤伟、汪加武、田庆忠、李志林、何乾等一批行业大咖，请他们发声。然后，再加上我们的理解和疑问，供行业参考，下面先介绍他们的意见再逐个讨论。
（以下嘉宾内容按交流时间排序）
迈瑞思董事长
吴桂周
我是做技术出身，我认为整个陶瓷大行业只有化工领域是落后的。
整体来说，瓷砖厂跟国外相比实力接近，比意大利、西班牙企业也不差，甚至像新明珠、马可这样的，规模上已经超过他们。从产品质量来说，也不输。但为什么瓷砖没有意大利贵？是产品、空间的设计方面有差别，或者还落后那么一点点。
装备行业，也没有差距。规模上，科达已经超过任何一家。窑炉方面，国外企业在国内没什么生存空间，窑炉行业的出口成绩也很优秀。整个装备行业包括压机，以前都是外国一统天下，现在基本平起平坐。
唯一的差距在化工釉料行业。陶丽西在中国还是独步天下，根本问题在于技术创新。每年国内展会，大多数展位希望人流越多越好。陶丽西的展位却是拦着观众，要提前预约才能参观。他们担心有些产品被人拍照模仿抄袭，所以才会需要联系好了才能进去。
陶丽西跟陶瓷厂做生意，有一些霸王条款。比如，合同要求一年内或者一定时期内，不能采用同行企业的产品，同时他们的产品价格高，但这些条款，陶瓷厂却愿意接受，就是因为他们的产品硬实力强。
陶丽西现在有跟我们合作墨水，价格比国内的更贵。当然墨水现在已经是普通的平价产品，但大家为什么还买陶丽西的？因为要跟他们保持业务往来，这样可以去陶丽西公司，也可以到西班牙、意大利他们公司参观，有什么新产品可以提前知道，很多厂是抱着这种心态跟他们合作。
陶丽西在国内并非占据了很大的市场份额，但他们有很多产品，也不断推出新产品，即便同样的产品也比国产的要贵不少。比如，干粒方面，有哑光有高光，但同样的产品他们的质感就是不一样。
陶丽西最大的特点在于创新。他们的产品并非是给出一个熔块，而是一片砖，包括了设计乃至这个配套空间的产品。这片砖用什么样的技术，用什么样的材料，什么样的工艺路线。他给企业推销的就是一个解决方案。比如现在的柔光釉，是陶丽西初创，工艺技术、材料都是他们提出的，给客户介绍的是一款产品。
陶丽西工厂的实验车间很大，研发出来的砖，可以量产，而且设备比一般陶瓷厂丰富，但中国现在的化工企业远远达不到这个实力。
中国陶瓷行业，无论是陶瓷厂、设备厂跟国外的差距都很小，甚至有过之而无及了。唯独在化工领域还有巨大的差距。陶丽西的长处在于技术开发。陶瓷行业很多新产品、新技术都是产生于化工行业。国外陶瓷厂很多没有国内产品开发的技术科，这一部分功能基本给了釉料公司。如果在这一领域差距能缩小，中国整个陶瓷行业将有进步。
为什么国内没有这样的企业？就像一棵树要长成大树，首先要有种子，有了种子，树苗也有了土壤，在这个环境才能长得好。这个种子是什么？就是意识。陶丽西最关键在于创新。现在中国企业一直都在谈创新，但很多企业并没有花心思去做，而是在copy。因为来得快、成本低。所以意识方面一定要去加强。
陶丽西对中国是有防备。中国确实copy起来很快，产品研发最难是在摸索阶段，一旦摸索出来，别人一看也就懂了。现在第一是创新意识有所缺乏；第二培养这样的企业有很多不利因素。创新保护不够，抄袭成本低，打官司很难打赢，而且成本太大。国外有些知识产权案，动不动罚多少个亿。国内的土壤环境，对创新企业的培育还不够，特别像“陶丽西”这样要求创新的企业暂时不适合生长。
但行业里也有一部分人意识到了，总体大家在重视创新，基本达成共识。现在某些企业天天降价，走低价路线，但最终做大做强的一定是有创新意识，能给客户带来价值的企业。毕竟靠低价取胜的不一定能长久，正儿八经的企业不赚钱怎么生存发展。真正做生意是像“陶丽西”这样，能给客户带来价值。虽然产品价格高，但仍可以赚到钱。
现在企业不管是意识、设备还是环境确实比以前好，但创新方面远远不够，尤其在化工领域，多数还是在抄袭。国内的一些墨水，大都是国外先研发出来的。而釉料行业一些新的品种、工艺，还是可能最先由陶丽西研发出来。
总体来说，跟中国大环境有关系。中国陶瓷行业如果哪天出现了一家“陶丽西”这样的企业，我们跟国外的差距可以补上一大截，现在化工行业确实是一个短板。
喻镇荣
陶瓷资讯创始人
理解与思辨
吴董可说是爱之深责之切，拳拳赤子心。他也作了深入的观察比较，材料非常具体。我相信吴董的话是言之有理，言之有据的，值得逐段思辨讨论。从他漫长的职业生涯、成功的实践来看，都使得我们没有理由对他的观点、材料加以忽视、掉以轻心。
从他的发言中可以看出，“陶丽西”确实是一家全球标杆企业，值得我们下功夫去学习、靠拢。而我们过去普遍性靠copy得到了甜头，现在有没有企业开始了真正意义上的创新呢？或曰，有没有企业像“陶丽西”那样创新呢？有没有能力和必要如此创新呢？是不是copy依然比创新划算呢？如果中国的企业有能力去创新并孜孜以求，中国的陶瓷行业能不能领先国际水平呢？
将军陶瓷集团董事长
柳朝阳
这个说法肯定是对的，关键是要有这个能力，有这样的企业牵头去做。
目前高端色釉料领域，陶丽西、意达加、卡罗比亚的釉料比国内的还是要好一些。如果说开发价格高，品质又比不上这几个企业，就很难匹配。
所以投入的研发资金、人员要够，还要有耐心。一般很多企业开始都雄心壮志，但这个过程实际是跑马拉松，跑一段路后看还有那么长就坚持不下去了。
原来国内最好、研发投入最大的是大鸿的蔡宪昌，他们的市场份额慢慢变小，投入越来越少。国内抄袭很严重，研发做得差不多了，可能还没收获，就被挖走一个人或者被人家抄袭，同行花很少的钱就把研发成果拿走，模仿做出一样的产品。之前的墨水，也是同样道理，企业慢慢就不敢大投入，竞争力下滑。
国外还是比较规矩，这是影响国内开发的最根本的问题。前面的企业投入了大量的人力、物力成本做大市场，但很多小公司抄技术都会做了，就是很糟糕的事。
喻镇荣
陶瓷资讯创始人
理解与思辨
柳朝阳的看法会给问题提出人很大的信心，说明中国陶瓷行业就缺一个“陶丽西”的观点是有一定代表性的。柳朝阳还为大鸿制釉集团的遭遇很惋惜，这也道出了一些人的心声，至少道出了我的心声。
但我认为大鸿制釉仍在坚持创新，投入少了是盈利能力弱了，盈利能力弱了，市场份额就少了。同行上来了，行业总体水平上来了，大鸿制釉被行业同质化了，不仅是因为知识产权没有得到尊重，产品被抄袭，还因为市场竞争中旁门左道，潜规则等现象，乱拳打伤英雄。大鸿制釉是国际代表化企业，讲规矩、讲正道经营。恒洁卫浴董事长谢伟藩说正道经营道路越走越宽，这是从大周期说的。在某些阶段正规企业往往受伤，这需要操守和实力来坚持。大鸿制釉正是这样值得尊敬有操守，有实力的企业，致敬！好啊，原来大鸿制釉也是有机会成为“陶丽西”企业的。
冠星陶瓷企业董事总经理
何友和
如果中国能出一个“陶丽西”，那固然非常好。据了解，陶丽西具备了创新的能力和体制，以此为使命推动世界陶瓷的发展，值得我们学习。其实，任何行业、任何板块都需要有创新者、领导者来引领行业发展。
尤其当下，市场竞争激烈，消费者需求增加，产品同质化严重，如果依靠传统的价格战已很难维护市场需求。基于此，我认为，创新是当下的一种生存本能。如果不创新，也将失去品牌核心竞争力，长此以往，连薄利多销的机会都没有。
其实任何行业都是相通的。比如，华为，为什么能够成为国民心目中的楷模，就是因为中国确实缺少在一个领域持续耕耘、持续创新的民族企业。经营企业如同跑马拉松，并不是两三年就能看到希望和收获，可能五年、八年、十年，甚至更久，当企业坚持很久仍无突破性成绩，就不愿意再坚持了，所以各个行业在顶尖技术方面取得突破性成绩的企业比较少。再比如，许家印跨界造车，通过购买技术、人才，迅速把规模做大，实现了快速盈收，但在大步快跑的过程中，缺乏对核心技术的创新力、掌控力，可以想象，有实力的企业尚且这样，其他真正愿意脚踏实地搞创新深耕的企业就更少了。
回到陶瓷行业，依托中国足够大的市场，是完全能够容纳各种精品化、大众化等产品。我们属于制造企业，应该结合自身特点，与上游的色釉料企业、装备企业等供应链互联互通，坚持创新、打造符合品牌基因的高价值感产品阵容。
再看刚才的问题，我们中国目前要出一个“陶丽西”确实比较难。首先，行业纳入和吸收这样的人才不够，这个不同于互联网等新兴行业可以吸纳各种优秀人才；其次，目前的研发体系难以支撑创新力度；再次，当下多数企业缺乏工匠精神，缺乏恒心；最后，由于国内的土壤环境，即使实现了创新，其知识产权难以得到有效的保护。
当然，我肯定非常希望行业能有一个类似“陶丽西”的企业。如果本土企业也能在釉料技术方面有所突破，那么我们跟欧洲的产品距离又会缩短，这对于行业来说将是非常振奋人心的。
喻镇荣
陶瓷资讯创始人
理解与思辨
看来何友和也看到了陶丽西的变化，他也和本文所有受访者一样都非常尊重陶丽西，同时也承认明显的差距，他还把行业和民族工业共同的问题贯通起来了，他也在热切呼唤中国陶瓷行业出现“陶丽西”。
鹰牌陶瓷集团总裁
陈贤伟
如何做到国际领先？看从什么层面来看，其中的关系非常微妙。如果从规模来看，现在中国陶瓷早已是国际领先了。要反问自己的是领先到底代表的是什么？是设备、技术、品牌？还是产品研发里面的设计和工艺？
从我的角度理解，第一个指标是产品的价格和品牌价值是不是国际领先，如果是低价、粗制滥造，很快印度可能就是世界第一。品牌要达到国际领先的定位，必须从研发、设计和品牌价值等方面支撑。现在的佛山陶瓷企业，只能成为中国其他产区的追随者，但是放在国际上我们还是追随意大利。我们之前还在想该不该去参加博洛尼亚展，去年疫情期间，中国参展企业还是要花几十万去搭展位，因为没搭展位主办方就能取消你的资格，有这样的底气才是国际领先。博洛尼亚展敢这样做，是因为意大利陶瓷过去50年的发展历史沉淀，从而形成了强大的地域品牌和企业品牌。当然，佛山企业的发展和意大利博洛尼亚很相似，佛山品牌也越来越有超越的势头。从陶瓷行业来看，我们太需要国际领先了，希望不久的将来，我们佛山的陶博会和潭州陶瓷展可以达到甚至超越博洛尼亚展。
如果说单单谈产品设计，你到意大利就会发现原来意大利的很多设计公司也经营得并不好。意大利设计领先，中国企业有能力把意大利的设计公司买过来。当然，“中国就缺一个'陶丽西'”这个话题还是很有价值，他是站在企业，站在釉料行业的角度，但我们是大行业，一荣俱荣，品牌做好了，这个地方就有声望。
喻镇荣
陶瓷资讯创始人
理解与思辨
陈贤伟和提出问题的人一样，都觉得我们太需要国际领先了。但陈贤伟并不认为有个“陶丽西”企业就可以在国际上领先。还说意大利设计领先，但意大利设计也赚不到钱！这让我这个井底之蛙有点意外。陈贤伟认为应该品牌领先。意外！有道理。
欧文莱陶瓷执行总裁
汪加武
釉料是当下瓷砖生产的一种重要材料，陶丽西最强的地方是能实现釉料新工艺技术的落地应用，可以帮助部分企业研发新产品。而一个强有力的企业，或者说注重创新能力的企业，特别是中国品牌企业，这些产品的研发应该要自主完成。陶丽西毕竟只是提供材料等服务，产品研发还是要结合企业自身定位及客户需求，而不仅仅只是先进的工艺技术。
其实不是说所有企业都能自主研发，有很多的企业它是不需要自主研发的，特别是一些规模型的企业及跟随型企业。因为研发充满不确定性，且沉没成本非常高。意大利陶瓷行业的社会分工会很清晰，陶瓷企业产品开发是由创意公司、设计公司和原材料公司等分工合作。但这个模式在中国不一定合适，如果中国要赶超意大利，研发创新更要追求百家齐放。
企业想快速推出新产品，就要和有研发能力的釉料公司结合起来共同创新。另外，设计公司也同样重要。单从设计公司的层面来看，中国设计跟国外还有些差距，目前瓷砖产品花色的设计很容易就能从效果图区分开。设计归根结底还是创新思维的问题，如果中国瓷砖行业想全面超越欧洲，这些方面都需要增强，企业自身能力也必须要增强。
釉料公司、设计公司以及瓷砖企业如果都能共同进步，整个瓷砖行业才能变得更强。中国的陶瓷行业目前存在的一个严重问题：一款好卖的新产品很快就有企业去复制和抄袭。通过这点可以看出，行业要良性发展，企业最重要还是要自律。没有自律的话，好的创新产品很容易就烂掉了，所有的研发投入就都白费了，整个行业的产品创新动力就会受到打击。
意大利陶瓷企业有足够的资金以及利润空间来支撑自己的研发费用，研发投入大体就占总营收的6%~10%，他们的售价高能消化这些研发费用。中国瓷砖行业对于优秀的新产品，大家应该共同维护，良性运作，一旦恶性竞争，对研发创新而言会造成致命的打击。大家都去抄袭复制，那离走上同质化、打价格战的路就不远了。如果大家能够坚持自律、坚持自主创新，好好地经营这个市场，企业的竞争力就能增强，自主研发能力会得到大幅的提升。
一味依赖釉料公司去研发新品会有一个缺点，就是它能帮你开发，也可以帮其他企业开发，产品就很难有差异化。来自釉料公司的创新很难形成陶瓷企业自身的核心竞争力。很多企业以前依赖设备公司去开发产品，现在又依赖釉料公司做创新，不主动去构建自主研发能力，虽然比纯粹的抄袭型企业好不少，但也是一种经营上的惰性。
欧文莱20多年一直在构建自主的研发体系，所以产品能够在行业走得比较前沿，在研发创新方面欧文莱已经具备很强的核心能力。
喻镇荣
陶瓷资讯创始人
理解与思辨
汪加武认为这种提法是片面的，有局限的。他主张优秀的陶瓷企业应该自主创新，打造核心竞争力，他还主张既要行业分工也要行业整合，还要行业自律，防止恶性竞争，他看到了依赖上游企业研发创新的局限和弊病。
依诺陶瓷企业岩板材料中心总经理
田庆忠
陶丽西是西班牙最大的一家釉料公司，早期还把西班牙一家工厂收购了。因为要生产一些产品，在其他地方可能实现不了，只有自己实验。他们有一家小型实验工厂，又延伸到大型的实验工厂来进行落地，所以他们对产品研发的理解比较到位，也做的比较透。
陶丽西给自己的定义，并非釉料公司，而是研发、科技公司，这就将自己提升到一个高度。这样做，第一错开现在市场的竞争；第二创造更好的产品。
我们2015年开始跟陶丽西深入合作，这么多年一直没有间断过。不仅是釉料，还有色料，由于他们在研发方面付出比较多，所以呈现出来的产品会与同行有差异。一些有创新力的陶企跟他们会比较吻合。
他本身是一个有创新工艺的公司，所有的工艺都是从产品、市场的角度去看待问题。陶瓷行业从空间思考产品，跟从产品角度思考产品是不一样的，维度不同。我们挺认同他们的理念，但实现过程中会比较痛苦。毕竟从产品研发到生产落地，中间过程是有变数。
大前年去他们欧洲总部展厅，看到一些产品。我问这是三度烧的吗？他说不是。我说这个不是三度烧不可能做到这个效果，三度烧也做不到这种精致。后来他说这个产品再过两年到三年，就能在中国、亚洲看到，不是特别复杂。他们现在还在持续超前研发一些更好的产品。这两年我在他们的工厂以及展厅看到的产品，最终都实现了。现在我们工厂生产的产品，跟当时在欧洲看的产品基本上差不多。所以我比较钦佩陶丽西的这种定位和研发方向。跟中国比有什么差异？无非是定位跟维度不同，每个企业都有每个企业出发点、出发的维度，主要看自己的选择。
这种前瞻性、研发性的产品，自然门槛高。因为从朦胧的一些思绪中捕捉，最后通过不同的实验过程，不断去实现，过程本身比较折磨，而且研发成本很高。当然如果觉得有价值，就不一样。不认可，就很痛苦。我去年一年都在跟进技术研发，自己引进釉料，这个过程代价比较高，特别是想做出一些新产品，所以非常能理解。
欧洲有几家比较优秀的釉料公司，但陶丽西将自己定义为科技公司后，他会做得更极致，已经超越了釉料公司的功能。这不是吹捧，是与他们合作过程中的深刻感受。虽然陶丽西是釉料公司，但不是纯粹在卖釉料或者一片小样品，而是卖一个空间，卖产品应用，这跟别人不同。
虽然陶瓷厂生产产品，但产品研发大多还是由他们来实现，所以费用高。另外，大家可以去他们的公司和工厂或者展位看看。他们一年花几十万，甚至几百万参展。很多陶瓷企业其实都舍不得那样花钱，毕竟展位装修成本挺高的。
喻镇荣
陶瓷资讯创始人
理解与思辨
田庆忠熟悉了解陶丽西的具体运作。看来，中国要出“陶丽西”这样的企业还得准备自己也办陶瓷厂，以便快速检验推广研发成果。根据他的意见，欧洲有几家类似于“陶丽西”的企业，我们应该去看看，至少到展会去看看。
简一集团董事长
李志林
这个问题要站在两个维度来看：一是上游企业的维度，另一个就是陶瓷企业的维度。
如果站在上游的维度来看，是不是缺少“陶丽西”很难界定。上游、装备、设备、技术、釉料等是孵化陶瓷行业创新的领路者（不是领导者），这些是走在产品创新研发前端的。简一跟国际上游企业长期合作，他们确实在前端开发铺路这方面的基础做得比较扎实。过去简一生产研发大理石瓷砖都是用进口原料，品质相对稳定，但成本高很多。
如果从陶瓷企业的维度来看，创新不仅仅是原料的问题，最近边程有一段话我觉得很对：中国陶瓷如果要达到世界第一，并不在于销售规模。我们现在的销售规模不小，但是有两个指标尤为重要：第一，技术含量是不是世界领先？第二，占领的市场是不是世界高端市场？如果我们的产品在欧洲市场不受欢迎，那怎么做世界第一？我们可以70%-80%的产品卖给第三世界国家，但还要保证在世界顶级的市场有地位才行。不论产品、服务、科技都得领先才行。
实际上陶瓷行业的创新是由后端（陶瓷企业）倒推回前端（上游企业），前端很难驱动后端。当然这样的驱动不是绝对的，个别时候前端也能推动后端。力气更大的、能力更强的更有可能起到推动作用，目前来看，“后轮驱动”的能量更大。举个例子，釉料为陶瓷产品服务，如果陶企没有创新的意识，釉料创新做得再好也没人买单，所以最终源头是陶企在驱动，是来自于末端的驱动。
喻镇荣
陶瓷资讯创始人
理解与思辨
简一陶瓷定位高端，离开了产品创新恐怕很难坚持定位。因此，简一应该是较多支持中国陶瓷就缺一个“陶丽西”这个观点的。但他又提出后轮驱动的说法，提倡两条腿走路，即陶瓷企业（后端）与上游企业（前端）共同创新。他甚至认为后端创新比前端创新还重要，读者应该注意，他是追求占领世界高端市场的。
金意陶集团董事长
何乾
陶丽西我去了N次，这个企业的价值观非常清晰，有两个：一个是以要推动整个世界陶瓷行业的发展作为企业的价值观。第二个创新的方式，要解决的问题就是要提高行业的发展。没有为生意而生意。中国的企业很少能做到这一点，距离还很远，差的不是技术的问题，而是价值观的问题。
岩板就是个很好的例子，才三四年就是红海了，这是中国企业的特点。什么时候可以好？还得过一段时间，大家都想把企业真正的实现高质量发展，那才会有机会。现在各方面都不规范。企业人力成本占整个企业成本的比例相差很远，这是不在一个层面上的竞争导致。
喻镇荣
陶瓷资讯创始人
理解与思辨
何乾快人快语，一贯直言不讳，他并不是不希望中国出现“陶丽西”这样的企业，而是觉得中国陶瓷行业与陶丽西还有很大差距。缩短这样的差距不是一个企业家做得到的，甚至不是一个优秀企业可以做得到的，它需要行业的共同努力。“陶丽西”应该是时代的产物，社会的产物，当社会心态，社会环境没有达到一定水平的时候，优秀的企业家也无法打造一个这么好的企业！
何乾的看法未必悲观，他为打造“陶丽西”这样的企业开出了处方，这就是价值观，或许这才是问题的症结所在。
结语
几乎所有大咖都承认中国陶瓷行业与陶丽西企业还有明显差距，同时都热切希望中国陶瓷行业能够领先国际水平。李志林强调陶瓷企业创新的重要性；陈贤伟强调品牌领先的重要性；何乾、柳朝阳、何友和、汪加武提出了行业通病，甚至把行业问题和社会问题贯通起来了；吴桂周恨铁不成钢；所有人都言之有理、言之有物，但英雄所见不同。
2022年3月21日